ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
+7
spyrosf
katmef3
teo_gr
Ikaros1978
p.gabr
-nikos-
spirakos
11 απαντήσεις
Σελίδα 3 από 6
Σελίδα 3 από 6 • 1, 2, 3, 4, 5, 6
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
Μην με αφηνεις ακαλυπτο!
Δηλαδη τι θελει ακομα για να φερεις το φετ στον κορο?
Δηλαδη τι θελει ακομα για να φερεις το φετ στον κορο?
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
katmef3 έγραψε:Μην με αφηνεις ακαλυπτο!
Δηλαδη τι θελει ακομα για να φερεις το φετ στον κορο?
δευτερα πρωι θα κανω και σχεδιακι και εξηγηση
θα τα πουμε τοτε
-nikos-- Μηνύματα : 724
Εγγραφή : 31/10/2012
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
Οπως και στα ΝΡΝ οταν εχουμε να οδηγισουμε ενα μοσφετ αρκει το σημα του ολοκληρομενου
ετσι και στα ΡΝΡ οταν εχουμε μονο ενα μοσφετ η μηδενικη ταση του ολοκληρομενου ειναι
αρκετη για να το οδηγισει,,,,
ομως οταν εχουμε περισσωτερα μοσφετ θα πρεπει να σιγουρευτουμε οτι θα δουλευουν στον κορο
οπως θελουμε,,ετσι ακολουθουμε την παρακατω συνδεση η οποια θεωρηται ικανοποιητικη για μεγαλο ευρος συχνωτητων.
η αρχη ειναι απλη,, οσο πιο ''βιαια'' αποφωρτισουμε εναν πυκνωτη σε μηδενικη ταση θα παρουσιασει αρνητικη ταση
στο αλλο ακρο του,, και εφωσον η πυλη του μοσφετ ειναι βασικα ενας πυκνωτης,,του φερομαστε με τον ιδιο τροπο.
για να ρθει στον κορο το P-mosfet πρεπει να αποροφηθει εντελως ενα ελαχιστο θετικο φωρτιο που κραταει
το μοσφετ στην ενεργο περιοχη και αυτο γινεται μονο με την βιαια αποφωρτιση της πυλης.
να πευτει και κανα thancs απο αναμεσα,,,,
το σχεδιακι εχει ενα λαθακι
εδω διορθομενο
ετσι και στα ΡΝΡ οταν εχουμε μονο ενα μοσφετ η μηδενικη ταση του ολοκληρομενου ειναι
αρκετη για να το οδηγισει,,,,
ομως οταν εχουμε περισσωτερα μοσφετ θα πρεπει να σιγουρευτουμε οτι θα δουλευουν στον κορο
οπως θελουμε,,ετσι ακολουθουμε την παρακατω συνδεση η οποια θεωρηται ικανοποιητικη για μεγαλο ευρος συχνωτητων.
η αρχη ειναι απλη,, οσο πιο ''βιαια'' αποφωρτισουμε εναν πυκνωτη σε μηδενικη ταση θα παρουσιασει αρνητικη ταση
στο αλλο ακρο του,, και εφωσον η πυλη του μοσφετ ειναι βασικα ενας πυκνωτης,,του φερομαστε με τον ιδιο τροπο.
για να ρθει στον κορο το P-mosfet πρεπει να αποροφηθει εντελως ενα ελαχιστο θετικο φωρτιο που κραταει
το μοσφετ στην ενεργο περιοχη και αυτο γινεται μονο με την βιαια αποφωρτιση της πυλης.
να πευτει και κανα thancs απο αναμεσα,,,,
το σχεδιακι εχει ενα λαθακι
εδω διορθομενο
Έχει επεξεργασθεί από τον/την -nikos- στις Τρι Νοε 20, 2012 1:40 pm, 1 φορά (Λόγος της επεξεργασίας : αντικατασταση σχεδιου)
-nikos-- Μηνύματα : 724
Εγγραφή : 31/10/2012
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
0)Αυτο το "θενκς" ακομα το ψαχνω Νικο
1)Αυτη η βιαιη αποφωρτηση της πυλης γινεται με την αντισταση προς γη που ελεγες ωστε το τετραγωνο να μην αλλοιωνεται?
2)Οταν παραλληλισεις πολλα φετ ειχαμε πει πως το καθενα θελει αυτες τις 2 αντιστασουλες, Υπαρχει και αλλο προβλημα?
Φανη/Νικο συνεχιστε ετσι
1)Αυτη η βιαιη αποφωρτηση της πυλης γινεται με την αντισταση προς γη που ελεγες ωστε το τετραγωνο να μην αλλοιωνεται?
2)Οταν παραλληλισεις πολλα φετ ειχαμε πει πως το καθενα θελει αυτες τις 2 αντιστασουλες, Υπαρχει και αλλο προβλημα?
Φανη/Νικο συνεχιστε ετσι
spirakos- Μηνύματα : 1121
Εγγραφή : 23/10/2012
Ηλικία : 29
Τόπος : Κερατσίνι
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
spirakos έγραψε:0)Αυτο το "θενκς" ακομα το ψαχνω Νικο
1)Αυτη η βιαιη αποφωρτηση της πυλης γινεται με την αντισταση προς γη που ελεγες ωστε το τετραγωνο να μην αλλοιωνεται?
2)Οταν παραλληλισεις πολλα φετ ειχαμε πει πως το καθενα θελει αυτες τις 2 αντιστασουλες, Υπαρχει και αλλο προβλημα?
Φανη/Νικο συνεχιστε ετσι
οταν παραλληλισεις πολλα φετ τυπου ΡΝΡ πρεπει να βαλεις την R2 και την διοδο
η R1 ειναι κοινη,,, ολα τα μοσφετ οδηγουνται με την ταση που χειριζονται αν ειναι μεχρι 25 βολτ,,,
αν ειναι παραπανω την ταση οδηγησης την περνουμε απο σταθεροποιητη 10-25βολτ
Η R3 μπενει για να εχουμε παντα αρνητικη ταση στην εξωδο του ΝΡΝ μοσφετ.[πιθανων σε αυτο το σειμιο να εχετε απορεια το ''γιατι'']
οσο πιο καθαρο τετραγωνο εχουμε τοσο μικροτερη εσωτερικη καταναλωση εχουμε σε μορφη θερμοτητας.
η τελεια οδηγηση δεν απαιτει μεγαλες ψυκτρες στα μοσφετ.
[αν μας ζεστενεται το-τα μοσφετ πολυ,,κατι εχουμε κανει λαθος]
-nikos-- Μηνύματα : 724
Εγγραφή : 31/10/2012
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
Για την r3 οντως εχω αποροια!
Δηλαδη γιατη να μην το συνδεσουμε κατευθειαν στην γη?
Επιδης τι θα ελεγες για ακομα καθαροτερο σημα μια pull down ιδια 10κ στο νπν?
Απο το γκατε προς την γη!
Δηλαδη γιατη να μην το συνδεσουμε κατευθειαν στην γη?
Επιδης τι θα ελεγες για ακομα καθαροτερο σημα μια pull down ιδια 10κ στο νπν?
Απο το γκατε προς την γη!
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
katmef3 έγραψε:Για την r3 οντως εχω αποροια!
Δηλαδη γιατη να μην το συνδεσουμε κατευθειαν στην γη?
Επιδης τι θα ελεγες για ακομα καθαροτερο σημα μια pull down ιδια 10κ στο νπν?
Απο το γκατε προς την γη!
Tην R3 την ειχα βαλει στο σχεδιο πριν το αντικαταστησω,,,,τωρα οντως ειναι περιτη,,
την R2 την βαζουμε για να μπορουμε να προσθεσουμε και αλλα μοσφετ,,
απο το gate προς την γη στο ΝΡΝ θα βαλουμε αντισταση μονο αν ανεβουμε σε συχνοτητα,,
αν εχουμε χαμηλες συχνοτητες δεν χρειαζεται αντισταση αποφορτισης του gate.
-nikos-- Μηνύματα : 724
Εγγραφή : 31/10/2012
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
Χρειάζεται η αντίσταση αποφόρτισης (R2) της πύλης και αυτό γιατί την επαφή gate/source μπορούμε να την δούμε σαν έναν πυκνωτή,
το θέμα με αυτήν είναι πως όσο ανεβαίνει η συχνότητα τόσο τριγωνίζει το σήμα στην πύλη αν είναι μεγαλούτσικη σε τιμή ( μια τιμή από 47 έως 100Ω νομίζω πως είναι ok) με αποτέλεσμα να μην δουλεύει εντελώς διακοπτικά αλλά να βρίσκεται και στην ενεργό περιοχή του με κίνδυνο καταστροφής του.
το θέμα με αυτήν είναι πως όσο ανεβαίνει η συχνότητα τόσο τριγωνίζει το σήμα στην πύλη αν είναι μεγαλούτσικη σε τιμή ( μια τιμή από 47 έως 100Ω νομίζω πως είναι ok) με αποτέλεσμα να μην δουλεύει εντελώς διακοπτικά αλλά να βρίσκεται και στην ενεργό περιοχή του με κίνδυνο καταστροφής του.
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
το πρωτο σου απο μενα σπυρο, οχι τοσο για την
απαντηση αλλα για την συμετοχη σου στην συνεχεια να
καλυψουμε ολοι τα κενα μας.
απαντηση αλλα για την συμετοχη σου στην συνεχεια να
καλυψουμε ολοι τα κενα μας.
-nikos-- Μηνύματα : 724
Εγγραφή : 31/10/2012
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
-nikos- έγραψε:
απο το gate προς την γη στο ΝΡΝ θα βαλουμε αντισταση μονο αν ανεβουμε σε συχνοτητα,,
αν εχουμε χαμηλες συχνοτητες δεν χρειαζεται αντισταση αποφορτισης του gate.
εγω παλι, παρολο που δουλευω σε υψηλες συχνοτητες, αυτην την αντισταση αποφορτισης δεν την εχω βαλει ποτε
και τα τροφοδοτικα μου ειναι μια χαρα
ultra- Μηνύματα : 243
Εγγραφή : 03/11/2012
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
ultra έγραψε:[
εγω παλι, παρολο που δουλευω σε υψηλες συχνοτητες, αυτην την αντισταση αποφορτισης δεν την εχω βαλει ποτε
και τα τροφοδοτικα μου ειναι μια χαρα
Ασχολιαστο.....
τις επομενες μερες θα συνεχισω και με το πως λειτουργει η αναδραση στα παλμοτροφωδοτικα,
και μετα ειστε μονοι σας
-nikos-- Μηνύματα : 724
Εγγραφή : 31/10/2012
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
-nikos- έγραψε:
Ασχολιαστο.....
τις επομενες μερες θα συνεχισω και με το πως λειτουργει η αναδραση στα παλμοτροφωδοτικα,
και μετα ειστε μονοι σας
Γιατι ασχολιαστο ρε φιλε? Συζητηση γινεται, πειτε και σε μας τους αδαεις
Μην μασ παρατας γυμνους στα αγγουρια
Επειδη δε γραφω δε σημαινει πως δεν παρακολουθω, απο τις διαφωνιες μαθαινω περισσοτερα
spirakos- Μηνύματα : 1121
Εγγραφή : 23/10/2012
Ηλικία : 29
Τόπος : Κερατσίνι
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
spirakos έγραψε:-nikos- έγραψε:
Ασχολιαστο.....
τις επομενες μερες θα συνεχισω και με το πως λειτουργει η αναδραση στα παλμοτροφωδοτικα,
και μετα ειστε μονοι σας
Γιατι ασχολιαστο ρε φιλε? Συζητηση γινεται, πειτε και σε μας τους αδαεις
Μην μασ παρατας γυμνους στα αγγουρια
Γιατί βρε Σπύρο; και τα αγγούρια ωραία είναι...
Hulk- Μηνύματα : 787
Εγγραφή : 23/10/2012
Ηλικία : 43
Τόπος : Αχαρναί
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
ισως χρειαζονται και η αναλογες φωτο
1. η συχνοτητα λειτουργιας του push/pull
[Πρέπει να είστε εγγεγραμμένοι και συνδεδεμένοι για να δείτε αυτόν το σύνδεσμο.]
2. η πυλη των φετ ΧΩΡΙΣ αντισταση αποφορτισης
[Πρέπει να είστε εγγεγραμμένοι και συνδεδεμένοι για να δείτε αυτόν το σύνδεσμο.]
3. η ιδια πυλη, αλλα με το τροφοδοτικο σε μεγιστη ισχυ (30Αrms)
[Πρέπει να είστε εγγεγραμμένοι και συνδεδεμένοι για να δείτε αυτόν το σύνδεσμο.]
4. και το δευτερευον του μετασχηματιστη μου στο ιδιο φορτιο (30Αrms)
[Πρέπει να είστε εγγεγραμμένοι και συνδεδεμένοι για να δείτε αυτόν το σύνδεσμο.]
ελπιζω να συμφωνησεις μαζι μου οτι σε αυτην την περιπτωση δεν χρειαζεται η αντισταση αποφορτισης
1. η συχνοτητα λειτουργιας του push/pull
[Πρέπει να είστε εγγεγραμμένοι και συνδεδεμένοι για να δείτε αυτόν το σύνδεσμο.]
2. η πυλη των φετ ΧΩΡΙΣ αντισταση αποφορτισης
[Πρέπει να είστε εγγεγραμμένοι και συνδεδεμένοι για να δείτε αυτόν το σύνδεσμο.]
3. η ιδια πυλη, αλλα με το τροφοδοτικο σε μεγιστη ισχυ (30Αrms)
[Πρέπει να είστε εγγεγραμμένοι και συνδεδεμένοι για να δείτε αυτόν το σύνδεσμο.]
4. και το δευτερευον του μετασχηματιστη μου στο ιδιο φορτιο (30Αrms)
[Πρέπει να είστε εγγεγραμμένοι και συνδεδεμένοι για να δείτε αυτόν το σύνδεσμο.]
ελπιζω να συμφωνησεις μαζι μου οτι σε αυτην την περιπτωση δεν χρειαζεται η αντισταση αποφορτισης
ultra- Μηνύματα : 243
Εγγραφή : 03/11/2012
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
ultra έγραψε:
εγω παλι, παρολο που δουλευω σε υψηλες συχνοτητες, αυτην την αντισταση αποφορτισης δεν την εχω βαλει ποτε
και τα τροφοδοτικα μου ειναι μια χαρα
Κώστα και εμένα ο φίλιππος μου την έκατσε αυτήν την αντίσταση και την βρίσκω αρκετά λογική,
πχ. σκέψου του σαν προστασία της πύλης από βίαιη αποφόρτιση ή προστασία του driver stage, εσύ φαντάζομαι δεν θα κάνεις την οδήγηση με μια αντιστασούλα για pullup και ένα τρανζιστοράκι σαν pulldown (αν και φαντάζομαι πως και σε κάτι τέτοιο θα βοηθούσε επίσης) αλλά με conventional gate drivers.
Τώρα μπορείς να μου πεις δεν χρειάζεται πάντα ok, αλλά θα μας πειράξει σε κάτι αν μπει ?
Aναδραση ,,,,
οταν φτιαχνουμε ενα παλμοτροφωδοτικο ουσιαστικα φτιαχνουμε
ενα κυκλωμα που
ητε θα οδηγησει εναν μετασχηματιστη προσομιωνοντας ενα εναλασσομενο δυκτιο συμφωνα
με τις αναγκες μας,,
ητε θα τροφωδοτισει ελενχωμενα ενα κυκλωμα που χρειαζεται σταθερη ταση με τον εξις τροπο =
μεταβαλοντας το ευρος τροφωδοσιας αναλωγα με τις αναγκες μας θεωρηται καλυτερο απο το να
αυξομοιωνουμε τα βολτ σε μια συσκευη η σε ενα κυκλωμα.
για να εχουμε μια παλμοτροφωδοτηση χρειαζωμαστε εναν ταλαντωτη που θα κανει τους παλμους ,,
και μια σειρα κυκλωματων που θα επιρεαζει το ευρος αυτου,,
Εδω εχω ενα γλαφυρο παραδηγμα τι επρεπε να κανουμε πριν το 1970...
αυτο ηταν μονο ενα σταδιο μιας ακολουθιας κυκλωματων για να φτιαξουμε παλμοτροφωδοτιση
που θα εχει =ΣΤΑΘΕΡΗ ΣΥΧΝΩΤΗΤΑ και ΜΕΤΑΒΑΛΟΜΕΝΟ ΕΥΡΟΣ ΠΑΛΜΟΥ
Μετα μεσα γυρο στο 1975 καποιος καλος ανθρωπος καταφερε να βαλει ολο το παραπανω κυκλομα
μεσα στο πρωτο ολοκληρομενο,,
Ομως για να εχουμε σταθερη συχνωτητα και μεταβαλομενο ευρος παλμου,,
επρεπε ακομα να φτιαξουμε μια ακολουθεια απο
κυκλωματα καπως ετσι=
φεξε μου και γλιστρησα δηλαδη,,,,,
τοτε ηρθε ενας αλλος καλος ανθρωπος και πηρε ολο αυτο και το εβαλε
μεσα σε ΕΝΑ τσιπακι ολοκληρομενου.
που στην περιπτοση μας ειναι αυτο=
και εχει αυτες τις κυματομορφες για να φτασει στην τελευταια
οπου εχουμε ΣΤΑΘΕΡΗ ΣΥΧΝΩΤΗΤΑ και ΜΕΤΑΒΑΛΟΜΕΝΟ ΕΥΡΟΣ ΠΑΛΜΟΥ.
ετσι καταληξαμε στον ακροδεκτη ενως ολοκληρομενου που ουσιαστικα
καταληγει σε εναν τελεστικο στην αρχη ενως πολυπλοκου κυκλωματος.
στο ολοκληρομενο TL494 στο
πιν 1 αν αυξησουμε την ταση =μιωνει το ευρος παλμου της εξωδου.
στο
πιν 4 αν αυξησουμε την ταση = αυξανει το ευρος παλμου της εξωδου.
ετσι προσαρμοζουμε το κυκλωμα της αναδρασης μας αναλωγα την μορφη του παλμοτροφωδοτικου
μας,,
αν εχει μετασχηματιστη περνουμε δειγμα της τασης απο το δευτερευων ωστε οταν πευτει το βολταζ λογο υψηλου φωρτιου να αυξανει το κυκλωμα μας το ευρος παλμου στο προτευων του μετασχηματιστη.
αν δεν εχει μετασχηματιστη χρησιμοποιουμε ενα current sensor [εσθητηρας ρωης ρευματος]
ωστε οταν αυξανεται η ρωη προς το φωρτιο
να αυξανει το κυκλωμα μας το ευρος παλμου στα μοσφετ τροφωδοσιας.
αν κατι δεν καταλαβατε θα πρεπει να μελετησετε-να ψαξετε-να φτιαξετε.
ευχαριστω.
ενα κυκλωμα που
ητε θα οδηγησει εναν μετασχηματιστη προσομιωνοντας ενα εναλασσομενο δυκτιο συμφωνα
με τις αναγκες μας,,
ητε θα τροφωδοτισει ελενχωμενα ενα κυκλωμα που χρειαζεται σταθερη ταση με τον εξις τροπο =
μεταβαλοντας το ευρος τροφωδοσιας αναλωγα με τις αναγκες μας θεωρηται καλυτερο απο το να
αυξομοιωνουμε τα βολτ σε μια συσκευη η σε ενα κυκλωμα.
για να εχουμε μια παλμοτροφωδοτηση χρειαζωμαστε εναν ταλαντωτη που θα κανει τους παλμους ,,
και μια σειρα κυκλωματων που θα επιρεαζει το ευρος αυτου,,
Εδω εχω ενα γλαφυρο παραδηγμα τι επρεπε να κανουμε πριν το 1970...
αυτο ηταν μονο ενα σταδιο μιας ακολουθιας κυκλωματων για να φτιαξουμε παλμοτροφωδοτιση
που θα εχει =ΣΤΑΘΕΡΗ ΣΥΧΝΩΤΗΤΑ και ΜΕΤΑΒΑΛΟΜΕΝΟ ΕΥΡΟΣ ΠΑΛΜΟΥ
Μετα μεσα γυρο στο 1975 καποιος καλος ανθρωπος καταφερε να βαλει ολο το παραπανω κυκλομα
μεσα στο πρωτο ολοκληρομενο,,
Ομως για να εχουμε σταθερη συχνωτητα και μεταβαλομενο ευρος παλμου,,
επρεπε ακομα να φτιαξουμε μια ακολουθεια απο
κυκλωματα καπως ετσι=
φεξε μου και γλιστρησα δηλαδη,,,,,
τοτε ηρθε ενας αλλος καλος ανθρωπος και πηρε ολο αυτο και το εβαλε
μεσα σε ΕΝΑ τσιπακι ολοκληρομενου.
που στην περιπτοση μας ειναι αυτο=
και εχει αυτες τις κυματομορφες για να φτασει στην τελευταια
οπου εχουμε ΣΤΑΘΕΡΗ ΣΥΧΝΩΤΗΤΑ και ΜΕΤΑΒΑΛΟΜΕΝΟ ΕΥΡΟΣ ΠΑΛΜΟΥ.
ετσι καταληξαμε στον ακροδεκτη ενως ολοκληρομενου που ουσιαστικα
καταληγει σε εναν τελεστικο στην αρχη ενως πολυπλοκου κυκλωματος.
στο ολοκληρομενο TL494 στο
πιν 1 αν αυξησουμε την ταση =μιωνει το ευρος παλμου της εξωδου.
στο
πιν 4 αν αυξησουμε την ταση = αυξανει το ευρος παλμου της εξωδου.
ετσι προσαρμοζουμε το κυκλωμα της αναδρασης μας αναλωγα την μορφη του παλμοτροφωδοτικου
μας,,
αν εχει μετασχηματιστη περνουμε δειγμα της τασης απο το δευτερευων ωστε οταν πευτει το βολταζ λογο υψηλου φωρτιου να αυξανει το κυκλωμα μας το ευρος παλμου στο προτευων του μετασχηματιστη.
αν δεν εχει μετασχηματιστη χρησιμοποιουμε ενα current sensor [εσθητηρας ρωης ρευματος]
ωστε οταν αυξανεται η ρωη προς το φωρτιο
να αυξανει το κυκλωμα μας το ευρος παλμου στα μοσφετ τροφωδοσιας.
αν κατι δεν καταλαβατε θα πρεπει να μελετησετε-να ψαξετε-να φτιαξετε.
ευχαριστω.
Έχει επεξεργασθεί από τον/την -nikos- στις Δευ Απρ 15, 2013 11:27 am, 1 φορά
-nikos-- Μηνύματα : 724
Εγγραφή : 31/10/2012
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
Με το συμπάθειο αλλά τ0 πρώτο κύκλωμα είναι τελεστικός ενισχυτής-nikos- έγραψε:
Εδω εχω ενα γλαφυρο παραδηγμα τι επρεπε να κανουμε πριν το 1970...
τοτε ηρθε ενας αλλος καλος ανθρωπος και πηρε ολο αυτο και το εβαλε
μεσα σε ΕΝΑ τσιπακι ολοκληρομενου.
spyrosf- Μηνύματα : 18
Εγγραφή : 04/11/2012
Ηλικία : 65
Τόπος : kef alonia
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
spyrosf έγραψε:Με το συμπάθειο αλλά τ0 πρώτο κύκλωμα είναι τελεστικός ενισχυτής-nikos- έγραψε:
Εδω εχω ενα γλαφυρο παραδηγμα τι επρεπε να κανουμε πριν το 1970...
τοτε ηρθε ενας αλλος καλος ανθρωπος και πηρε ολο αυτο και το εβαλε
μεσα σε ΕΝΑ τσιπακι ολοκληρομενου.
[θελημενα ξεχασες τις φωτο αναμεσα στις δυο που ποσταρες,η το εκανες κατα λαθος ??]
φυσικα και ειναι τελεστικος op-amp και το τσιπακι εχει 6 απο δαυτους μεσα του.
Έχει επεξεργασθεί από τον/την -nikos- στις Δευ Απρ 15, 2013 11:28 am, 1 φορά
-nikos-- Μηνύματα : 724
Εγγραφή : 31/10/2012
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
Νικο ευχαριστω για ολα, πηρα μια μυρωδια
Ευχαριστω επισης που μπηκες στη διαδικασια να μοιραστεις τισ γνωσεις σου χωρις οφελος
Δε πιστευω πως υπαρχει καποιος που αμφισβητει τα παραπανω, ομως επειδη λαθη ειμστε και ανθρωπους κανουμε, μη παρεξηγεις οσα λεγονται
Ειμαστε αυτοι που ειμαστε για να διατηρηθει το φιλικο κλιμα
Σπυρο αν καταλαβα καλα απο τα γραφομενα του Νικου δειχνει ΕΝΑ-ΕΝΑ τα σταδια,
Τελεστικος με τρανσιστορ
PWM με τελεστικους
Συμπληρωματα στα PWM για σταθερη συχνοτητα και μεταβαλλομενο ευρος παλμου
Και το τελικο αποτελεσμα TL494
Μια ιστορικη αναδρομη εκανε, αυτο καταλαβα
Ευχαριστω επισης που μπηκες στη διαδικασια να μοιραστεις τισ γνωσεις σου χωρις οφελος
Δε πιστευω πως υπαρχει καποιος που αμφισβητει τα παραπανω, ομως επειδη λαθη ειμστε και ανθρωπους κανουμε, μη παρεξηγεις οσα λεγονται
Ειμαστε αυτοι που ειμαστε για να διατηρηθει το φιλικο κλιμα
Σπυρο αν καταλαβα καλα απο τα γραφομενα του Νικου δειχνει ΕΝΑ-ΕΝΑ τα σταδια,
Τελεστικος με τρανσιστορ
PWM με τελεστικους
Συμπληρωματα στα PWM για σταθερη συχνοτητα και μεταβαλλομενο ευρος παλμου
Και το τελικο αποτελεσμα TL494
Μια ιστορικη αναδρομη εκανε, αυτο καταλαβα
spirakos- Μηνύματα : 1121
Εγγραφή : 23/10/2012
Ηλικία : 29
Τόπος : Κερατσίνι
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
κόλλησε λίγο αυτό το θεμα και σκέφτηκα να του δώσω ενα ''σπρώξιμο''
αφού είδαμε πως χρησιμοποιούμε τα ημιαγωγα σαν υψίσυχνους διακόπτες
και τα τσιπ που τα οδηγούν
με λίγη θεωρία του τύπου = Γιατί να επιλέξουμε ενα παλμοτροφοδοτικο από
ενα γραμμικο τροφοδοτικό,,,,
η απάντηση είναι μια = ο όγκος της κατασκευής.
αυτή η απάντηση γεννά όμως μια άλλη ερώτηση,,=
''πως γίνεται με μικρότερο όγκο να έχουμε το ιδιο αποτέλεσμα,,, ίσως και καλύτερο ??''
και εδω την απάντηση την δίνουν οι βασικές αρχές χειραγώγησης του
ηλεκτρισμού ,
και μας γυρίζουν πίσω στις βασικές ιδιότητες των πηνίων.
έχω διαβάσει σχεδόν όλα τα σχετικά άρθρα για τα παλμοτροφοδοτικα όμως κανένα δεν εξηγεί αναλυτικά γιατί και πως ενα μικρότερο πηνίο με έναν μικρότερο πυρήνα απο φεριτουχο κράμα [κατώτερο του σιδήρου σε
μεταφορά ηλεκτρομαγνητικής επαγωγής ]
να μπορεί να μεταφέρει μεγαλύτερες ποσότητες ρεύματος στο φορτιο
μας από έναν ογκώδη μετασχηματιστή με σίδερο και χαλκο να μετριούνται και
σε βάρος εκτός απο διαμέτρους πυρήνα-πηνίο-καλωδίων....
η απάντηση ειναι η εξης = το [πρωτεύων] πηνίο όταν διατρέχεται απο ηλεκτρισμό δημιουργείται μια ηλεκτρομαγνητική δύναμη στον πυρήνα του
που με την σειρά της επαγωγικά μετατρέπεται σε ηλεκτρισμό στο δευτερεύων
πηνίο ίσης ενεργείας με αυτη που έχει απορροφήσει το πρωτεύων.
με διαφοροποίηση ομως των βολτ αναλογως του αριθμού των σπειρών που
εχει το δευτερεύων σε σχέση με το πρωτεύων.
έτσι ένας μετασχηματιστής μετασχηματίζει το εισερχόμενο βολταζ σε υψηλότερο σε ισο η σε χαμηλότερο
ΟΜΩΣ,,,,, ΠΑΝΤΑ οσα βατ μπορεί να διαχειριστεί
το πρωτεύων μαζι με τον πυρήνα τόσα βατ θα περάσουν στο δευτερεύων,,
[ίσως και λίγο λιγότερα λογω απωλειών,,]
θα πρέπει να φανταστούμε το δευτερεύων σαν κάποιού τύπου μπαταριά η
ένα δοχείο ενέργειας,,
που αδειάζει στο φορτιο μας την ενέργεια που του φόρτισε το
πρωτεύων,,,
ετσι για να έχουμε μεγάλη ρωη ηλεκτρισμού στο φορτιο μας έχουμε
δυο επιλογές =
η μια είναι του μεγέθους [γραμμικά τροφοδοτικά]
και η άλλη της,,,, ταχύτητας,,,[παλμοτροφοδοτικα]
διότι για να αδειάζουμε γρήγορα ενα δοχείο ενεργείας πρέπει να
το γεμίζουμε εξίσου γρήγορα ,,,,και τα 50hz του δικτύου ηλεκτροδότησης είναι
απελπιστικά αργά μπροστά σε πχ 100khz-200khz-300khz και πάει λέγοντας,,,,
φαντάσου να θες να γεμίσεις ενα βαρέλι με νερό
και να είχες δυο επιλογές,,
η μια με μια μεγάλη κουτάλα με 50 φορές το δευτερόλεπτο
και η άλλη με ενα κουταλάκι του γλυκού με 200,000 φορές το δευτερόλεπτο,,
έτσι κυριάρχησαν τα παλμοτροφοδοτικα επι των γραμμικών,,
κάνοντας καλύτερη δουλειά με το 10% του όγκου των γραμμικών.
[αν κάποιος απορεί γιατι τόσα λόγια για αυτή την εξήγηση έχω να
του απαντήσω οτι πολύ θα ήθελα πριν 3 χρονια που ούτε εγω ήξερα τι είναι το
παλμοτροφοδοτικο να μου το εξηγούσε με αυτόν τον τρόπο. ]
αφού είδαμε πως χρησιμοποιούμε τα ημιαγωγα σαν υψίσυχνους διακόπτες
και τα τσιπ που τα οδηγούν
με λίγη θεωρία του τύπου = Γιατί να επιλέξουμε ενα παλμοτροφοδοτικο από
ενα γραμμικο τροφοδοτικό,,,,
η απάντηση είναι μια = ο όγκος της κατασκευής.
αυτή η απάντηση γεννά όμως μια άλλη ερώτηση,,=
''πως γίνεται με μικρότερο όγκο να έχουμε το ιδιο αποτέλεσμα,,, ίσως και καλύτερο ??''
και εδω την απάντηση την δίνουν οι βασικές αρχές χειραγώγησης του
ηλεκτρισμού ,
και μας γυρίζουν πίσω στις βασικές ιδιότητες των πηνίων.
έχω διαβάσει σχεδόν όλα τα σχετικά άρθρα για τα παλμοτροφοδοτικα όμως κανένα δεν εξηγεί αναλυτικά γιατί και πως ενα μικρότερο πηνίο με έναν μικρότερο πυρήνα απο φεριτουχο κράμα [κατώτερο του σιδήρου σε
μεταφορά ηλεκτρομαγνητικής επαγωγής ]
να μπορεί να μεταφέρει μεγαλύτερες ποσότητες ρεύματος στο φορτιο
μας από έναν ογκώδη μετασχηματιστή με σίδερο και χαλκο να μετριούνται και
σε βάρος εκτός απο διαμέτρους πυρήνα-πηνίο-καλωδίων....
η απάντηση ειναι η εξης = το [πρωτεύων] πηνίο όταν διατρέχεται απο ηλεκτρισμό δημιουργείται μια ηλεκτρομαγνητική δύναμη στον πυρήνα του
που με την σειρά της επαγωγικά μετατρέπεται σε ηλεκτρισμό στο δευτερεύων
πηνίο ίσης ενεργείας με αυτη που έχει απορροφήσει το πρωτεύων.
με διαφοροποίηση ομως των βολτ αναλογως του αριθμού των σπειρών που
εχει το δευτερεύων σε σχέση με το πρωτεύων.
έτσι ένας μετασχηματιστής μετασχηματίζει το εισερχόμενο βολταζ σε υψηλότερο σε ισο η σε χαμηλότερο
ΟΜΩΣ,,,,, ΠΑΝΤΑ οσα βατ μπορεί να διαχειριστεί
το πρωτεύων μαζι με τον πυρήνα τόσα βατ θα περάσουν στο δευτερεύων,,
[ίσως και λίγο λιγότερα λογω απωλειών,,]
θα πρέπει να φανταστούμε το δευτερεύων σαν κάποιού τύπου μπαταριά η
ένα δοχείο ενέργειας,,
που αδειάζει στο φορτιο μας την ενέργεια που του φόρτισε το
πρωτεύων,,,
ετσι για να έχουμε μεγάλη ρωη ηλεκτρισμού στο φορτιο μας έχουμε
δυο επιλογές =
η μια είναι του μεγέθους [γραμμικά τροφοδοτικά]
και η άλλη της,,,, ταχύτητας,,,[παλμοτροφοδοτικα]
διότι για να αδειάζουμε γρήγορα ενα δοχείο ενεργείας πρέπει να
το γεμίζουμε εξίσου γρήγορα ,,,,και τα 50hz του δικτύου ηλεκτροδότησης είναι
απελπιστικά αργά μπροστά σε πχ 100khz-200khz-300khz και πάει λέγοντας,,,,
φαντάσου να θες να γεμίσεις ενα βαρέλι με νερό
και να είχες δυο επιλογές,,
η μια με μια μεγάλη κουτάλα με 50 φορές το δευτερόλεπτο
και η άλλη με ενα κουταλάκι του γλυκού με 200,000 φορές το δευτερόλεπτο,,
έτσι κυριάρχησαν τα παλμοτροφοδοτικα επι των γραμμικών,,
κάνοντας καλύτερη δουλειά με το 10% του όγκου των γραμμικών.
[αν κάποιος απορεί γιατι τόσα λόγια για αυτή την εξήγηση έχω να
του απαντήσω οτι πολύ θα ήθελα πριν 3 χρονια που ούτε εγω ήξερα τι είναι το
παλμοτροφοδοτικο να μου το εξηγούσε με αυτόν τον τρόπο. ]
Έχει επεξεργασθεί από τον/την -nikos- στις Δευ Απρ 15, 2013 11:29 am, 1 φορά
-nikos-- Μηνύματα : 724
Εγγραφή : 31/10/2012
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
Επειδη το θεμα ειναι καλο ας πουμε λοιπον πανω στο τελευταιο ποστ του Νικου περι παλμοτροφοδοτικων.
Τα παλμοτροφοδοτικα εχουν τα υπερ και τα κατα.
Στα υπερ εχουμε λοιπον,μικρο ογκο και βαρος,μπορουμε να παρουμε μεγαλη ισχυ που δεν μπορουμε να εχουμε στα γραμμικα, φανταστειτε τι πυκνωτες εξομαλυνσης και οχι μονο θα θελαμε για 50Α τουλαχιστον 100.000 μF,και ποσο εχουν.
Εχουμε μια ευρεια ταση λειτουργιας απο 90ν μεχρι 270ν αυτοματα πραγμα που δεν μπορουμε να εχουμε σε γραμμικα τροφοδοτικα.
Εχουμε καλυτερη προστασια αν γινει κατι, στην εξοδο δεν θα εχουμε καθολου ταση,στα γραμμκα αν καει ενα τρανζιστορ τοτε η ταση απο τους πυκνωτες εξομαλυνσης θα περασει στην εξοδο.
Εχουμε σταθερη ταση στην εξοδο ανεξαρτητα απο το φορτιο.
Μπορουμε να κανουμε μετατροπη απο DC-AC, AC-DC,AC-AC.
Στα παλμοτροφοδοτικα μπορουμε να ρυθμισουμε ταση εξοδου και ρευμα αλλα πολυ ποιο δυσκολα απο τι στα γραμμικα,ενα απο τα κατα.
Οποιος θελει να φιαξει καποιο παλμοτροφοδοτικο που να δουλεψει με την πρωτη και για πολυ καιρο πρεπει να προσεξει τα εξεις.
Καλη επιλογη υλικων, καλο σχεδιασμο τυπωμενου και καθαρισμα εχουμε να κανουμε μα υψηλες συχνοτητες,σωστη επιλογη υλικων οχι λαθη εδω δεν συγχωρουνται στοκ υλικων σε περιπτωση καταστροφης καποιου.
Αν το θελουμε για καποια κατασκευη ηχου θα πρεπει να ανεβουμε πολυ ψηλα απο το ακουστικο φασμα.
Σωστη κατασκευη του μετ/τη ισχυος παιζει μεγαλο ρολο οσο και η τοποθετηση του στο κυκλωμα.
Τωρα το κυκλωμα που θα διαλεξει καποιος υπαρχουν πολλοι τροποι αναλογα τι θελει,αυτα προ στο παρον.
Τα παλμοτροφοδοτικα εχουν τα υπερ και τα κατα.
Στα υπερ εχουμε λοιπον,μικρο ογκο και βαρος,μπορουμε να παρουμε μεγαλη ισχυ που δεν μπορουμε να εχουμε στα γραμμικα, φανταστειτε τι πυκνωτες εξομαλυνσης και οχι μονο θα θελαμε για 50Α τουλαχιστον 100.000 μF,και ποσο εχουν.
Εχουμε μια ευρεια ταση λειτουργιας απο 90ν μεχρι 270ν αυτοματα πραγμα που δεν μπορουμε να εχουμε σε γραμμικα τροφοδοτικα.
Εχουμε καλυτερη προστασια αν γινει κατι, στην εξοδο δεν θα εχουμε καθολου ταση,στα γραμμκα αν καει ενα τρανζιστορ τοτε η ταση απο τους πυκνωτες εξομαλυνσης θα περασει στην εξοδο.
Εχουμε σταθερη ταση στην εξοδο ανεξαρτητα απο το φορτιο.
Μπορουμε να κανουμε μετατροπη απο DC-AC, AC-DC,AC-AC.
Στα παλμοτροφοδοτικα μπορουμε να ρυθμισουμε ταση εξοδου και ρευμα αλλα πολυ ποιο δυσκολα απο τι στα γραμμικα,ενα απο τα κατα.
Οποιος θελει να φιαξει καποιο παλμοτροφοδοτικο που να δουλεψει με την πρωτη και για πολυ καιρο πρεπει να προσεξει τα εξεις.
Καλη επιλογη υλικων, καλο σχεδιασμο τυπωμενου και καθαρισμα εχουμε να κανουμε μα υψηλες συχνοτητες,σωστη επιλογη υλικων οχι λαθη εδω δεν συγχωρουνται στοκ υλικων σε περιπτωση καταστροφης καποιου.
Αν το θελουμε για καποια κατασκευη ηχου θα πρεπει να ανεβουμε πολυ ψηλα απο το ακουστικο φασμα.
Σωστη κατασκευη του μετ/τη ισχυος παιζει μεγαλο ρολο οσο και η τοποθετηση του στο κυκλωμα.
Τωρα το κυκλωμα που θα διαλεξει καποιος υπαρχουν πολλοι τροποι αναλογα τι θελει,αυτα προ στο παρον.
thanos10- Μηνύματα : 43
Εγγραφή : 24/11/2012
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
ΗΘΕΛΑ και εγώ να πω κάτι εδώ και μίας και ησύχασε να το ξανασκουντησω
τα μισώ τα μισώ τα μισώ
ηταν το 1998 όταν πλέον αυτοι που είχαν πάει για εκπαίδευση πήραν σύνταξη και τα παράτησαν όλα
έπεσε σε έμενα το βάρος ενος ολόκληρου σύστημα με 25 συσκευές
η τροφοδοσία για τους δυο ενισχυτές του 1κιλοβατ ήταν απο δυο παραλληλισμένα τέτοια τροφοδοτικά 75 αμπ σχεδίασης του 93
περιττό να λέω τι τράβηξα γιατί ότι και να πω είναι λίγο
αίσχος αίσχος αίσχος............ να κρεμιέται όλη η λειτουργία του συστήματος σε μαλακίες
μέχρι που τα χάλασα όλα .ΓΙΑΤΙ το αποθεματικό ηταν 4 πλακέτες όλες και όλες
Δεν μπόρεσα ποτε μου να χωνέψω κατι που το ειχα εγκαταλείψει 18 χρονια να πιάσω ξανά ωμομετρο και να μετράω αντιστασουλες και φετακια
Είχα συνηθίσει σε αυτο το διάστημα να τα ελέγχω όλα υπό τάση και το πισωγύρισμα ήταν μεγάλο σπάσιμο
η δε τραΜπα με άλλη πλακέτα ηταν συνήθως καταστροφική
Δεν θέλω να ξανακούσω για αυτήν την συσκευή
Συγνώμη Νικο άλλα δεν μπορείς να με καταλάβεις Ανακατεύομαι οταν ακούω για αυτά
τα μισώ τα μισώ τα μισώ
ηταν το 1998 όταν πλέον αυτοι που είχαν πάει για εκπαίδευση πήραν σύνταξη και τα παράτησαν όλα
έπεσε σε έμενα το βάρος ενος ολόκληρου σύστημα με 25 συσκευές
η τροφοδοσία για τους δυο ενισχυτές του 1κιλοβατ ήταν απο δυο παραλληλισμένα τέτοια τροφοδοτικά 75 αμπ σχεδίασης του 93
περιττό να λέω τι τράβηξα γιατί ότι και να πω είναι λίγο
αίσχος αίσχος αίσχος............ να κρεμιέται όλη η λειτουργία του συστήματος σε μαλακίες
μέχρι που τα χάλασα όλα .ΓΙΑΤΙ το αποθεματικό ηταν 4 πλακέτες όλες και όλες
Δεν μπόρεσα ποτε μου να χωνέψω κατι που το ειχα εγκαταλείψει 18 χρονια να πιάσω ξανά ωμομετρο και να μετράω αντιστασουλες και φετακια
Είχα συνηθίσει σε αυτο το διάστημα να τα ελέγχω όλα υπό τάση και το πισωγύρισμα ήταν μεγάλο σπάσιμο
η δε τραΜπα με άλλη πλακέτα ηταν συνήθως καταστροφική
Δεν θέλω να ξανακούσω για αυτήν την συσκευή
Συγνώμη Νικο άλλα δεν μπορείς να με καταλάβεις Ανακατεύομαι οταν ακούω για αυτά
p.gabr- Μηνύματα : 623
Εγγραφή : 23/10/2012
Ηλικία : 64
Τόπος : Αχαρναί
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
p.gabr έγραψε:
Συγνώμη Νικο άλλα δεν μπορείς να με καταλάβεις Ανακατεύομαι οταν ακούω για αυτά
για το ''συγνώμη'' θα σε μαλώσω,, χαχα,, κανονικά όλοι εμείς οι μικρότεροι
και σε ηλικία και σε γνώσεις πρέπει να ζητήσουμε συγνώμη πριν
σου απευθύνουμε τον λόγο.
για τα άλλα δεν διαφωνώ καθόλου.
όμως η αξία αυτού του θέματος είναι αλλού,,και οχι στην τροφοδοσία κυκλωμάτων
αλλά στην κατανόηση της καλύτερης δυνατής χρήσης
των ημιαγωγών [μοσφετ-τρανζιστορ κλπ]
ενα κεφάλαιο στα ηλεκτρονικά που παραμένει ταμπού μεταξύ των
επαγγελματιών και των αρχάριων-ερασιτεχνών
είναι η χειραγώγηση μεγάλων φορτιών ρεύματος,,, αυτό που γενικά το
ονομάζουμε POWER ELEKTRONICS
είναι ο τομέας που βγάζουν οι επαγγελματίες κάνα μεροκάματο και
όλοι οι υπόλοιποι ασχολούνται με κάνα λεντακι και κάνα ενισχυτη ήχου,,
έτσι όταν το πράγμα σοβαρεύει οι μεν βάζουν το χέρι στην τσέπη,,,προς τους δε,,,
θα μου πεις,,και εσύ τι ρόλο παίζεις και τα βγάζεις φάτσα-φόρα στο διαδίκτυο πως το ένα πως το άλλο ??
απάντηση = είναι ο τρόπος που βλέπω την ζωή,,
όταν παραδώσω την ψυχη μου θέλω να κριθώ μόνο για αυτά
που έπρεπε να πω και δεν είπα
που έπρεπε να κάνω και δεν έκανα..
για αυτά που λέω και κάνω δεν μετανιώνω,,και δεν περιορίζονται μόνο στην
σφαίρα των ηλεκτρονικών εξαρτημάτων.
-nikos-- Μηνύματα : 724
Εγγραφή : 31/10/2012
Απ: ΘΕΩΡΙΑ ΠΑΛΜΟΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΩΝ
Το να πεις τα "μυστικα" ενος επαγγελματος δεν σε κανει να χασεις το επαγγελμα
Το λεω γιατι αυτη η νοοτροπια επικρατει, και νοιωθω τυχερος που γνωριζω ολους εσας
Εξαλλου οποιος δεν ενδιαφερεται δε προκειται ποτε να εχει προσβαση σε αυτες τις γνωσεις, οποιος ενδιαφερθει αν δε τα μαθει απο εδω θα τα μαθει απο αλλου
Οποτε πιο το νοημα να κρυβουμε αυτα που ξερουμε...?
Το λεω γιατι αυτη η νοοτροπια επικρατει, και νοιωθω τυχερος που γνωριζω ολους εσας
Εξαλλου οποιος δεν ενδιαφερεται δε προκειται ποτε να εχει προσβαση σε αυτες τις γνωσεις, οποιος ενδιαφερθει αν δε τα μαθει απο εδω θα τα μαθει απο αλλου
Οποτε πιο το νοημα να κρυβουμε αυτα που ξερουμε...?
spirakos- Μηνύματα : 1121
Εγγραφή : 23/10/2012
Ηλικία : 29
Τόπος : Κερατσίνι
Σελίδα 3 από 6 • 1, 2, 3, 4, 5, 6
Σελίδα 3 από 6
Δικαιώματα σας στην κατηγορία αυτή
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
|
|